Alliance for Patient Safety

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אל"ף, אני באמת מצטרף גם לברכות לך, יושבת הראש, על הדיון, וגם, אני מה שהתרשמתי בעיקר בהצגה שלך את הדברים, זה לעקוב אחרי השינויים זה – – – חברת הכנסת גרמן יודעת יותר טוב כיוון שהיא מכירה מה היה, אני פחות יכול להתרשם, כי אני התרשמתי מהכנות. בדרך כלל אנשים באים לפה ומנסים להסביר למה הכול בסדר אצלם. הנכונות לומר שגם היום יש לאן להתקדם, אני חושב שזו מעלה גדולה.

מילה אחת של הקדמה על הדילמה שבתוכה אנחנו מרחפים פה בחדר, והיא דילמה שקיימת בכל מוסד ביקורת בכל תחום, בין הרצון באמת לייצר מערכת ביקורת מאוד מאוד אפקטיבית ולהפיק את הלקחים וכו', לבין העלות שהדבר הזה מייצר. עלות לא במובן הכספי, לכל דבר כזה יש מחיר, יש לו אפקט – – – ולא פעם יש דילמות. באתיקה נניח רפואית אלה דילמות שדנים בהן הרבה מאוד, האם המחיר שאני משלם כדי למנוע טעות הוא לא גבוה יותר, אני מדבר עכשיו במחיר בחיי אדם, נניח עכשיו נוצרה איזה שהיא תקלה, כתוצאה ממנה אתם רוצים להוציא נוהל חדש והמחיר של הנוהל הזה בסיכון חיים, כי הנוהל הזה בסוף מסרבל את המערכת ומקשה עלינו ומאריך לנו את התורים ויוצר לנו כוח אדם, וכיוון שאנחנו במערכת שכל כולה נועדה להציל חיים, אז המתח הוא מתח אמיתי.

אני רק רוצה שנשים את זה כולנו פה על השולחן. אובר ביקורת ואובר נהלים ואובר החמרות כדי למנוע מקרה קצרה שקורה אחת ל-, שהוא נורא ואיום, הוא נורא ואיום ואף אחד לא מקל ראש באחד הזה, אבל צריך לדעת שבלמנוע את האחד הזה לפעמים יש מחיר מאוד מאוד גדול לכל הספקטרום המאוד רחב עד האחד הזה. זה מתח שחייב להיות, אני בטוח שאתם חיים אותו וגם אנחנו צריכים לחיות אותו.

אני רוצה לשים דגש על שתי נקודות שאני חושב שעוקפות את המתח הזה. אין לי הכרעה במתח הזה, אני באמת אומר שהוא מתח קיים, ותיכף אני אגע בו בנקודה השלישית, בהקשר של דילמת המיקום, איפה צריכה להיות הנציבות, אבל אני רואה כרגע שתי נקודות שאני חושב שהן צריכות להיות מוסכמות על כולם כאן. אחת זה הנושא של חיסיון. דיברת על זה פה, מבקר המדינה, זה עלה פה גם בנושא הקודם. אתם אמרתם במשרד הבריאות בדיון הקודם, אני מודה שלא הצלחתי להבין, שזה נפתר היום. מה שאני למדתי זה שלא, היום יש בעיה שמה שהרופאים יגידו, בין אם זה התחקיר הפנימי בתוך בית החולים ובין אם זה לפניכם יכול לשמש נגדם.

בעז לב:

לא, אני רוצה להסביר. בתחקיר שהוא בבחינת ועדת בקרה ואיכות, הוא חסוי לחלוטין, לא ניתן לקחת אותו – – –

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זה תהליך ש – – –

בעז לב:

זה לא אנחנו, לא ניתן לקחת אותו לבית משפט או לראיות או לשום דבר. הוא רק לצרכי איכות.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, אני מדבר עכשיו, עוד פעם, קרה אירוע בתוך בית החולים ועכשיו עושים תחקיר והרופא, כרגע בתוך בית החולים – – –

בעז לב:

לא חסוי. כשזה אירוע ספציפי עם נפגע, יחידני, לא חסוי.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אז על זה אני מדבר. בעיניי זאת לאקונה מאוד מאוד בעייתית. כשדיברתם קודם על ההבדל בין התחקיר בחיל האוויר, אגב, צריך להודות על האמת שגם בצה"ל יש כרסום מאוד גדול כתוצאה משני תיקונים שעשו לחוק השיפוט הצבאי, יש כרסום מאוד גדול בחיסיון הזה, וגם שם לא השאירו ממנו הרבה מאוד, וזה רע מאוד מאוד מאוד, זה פוגע, אני אומר את זה גם מההיכרות שלי בתוך הצבא, זה מאוד פוגע ביכולת התחקיר. ואגב, גם פה יש מתח, אני מודה, כי מצד אחד אנחנו גם רוצים, חלק מלעשות – – – יש הרי שני תפקידים למערך הביקורת, תפקיד אחד, והוא התפקיד העיקרי, זה לשפר את המערכת, מצד שני, אנחנו גם רוצים לעשות צדק וצדק זה לא פעם גם להעניש מי שצריך להיענש. אלה שתי מטרות שבנקודה הזאת הן סותרות, הרצון לעשות צדק, שדורש שכן נוכל להשתמש אחר כך בחומרים, הוא פוגע ביכולת לתחקר לצרכי למידה. לעניות דעתי, במתח שבין שתי המטרות הללו, המטרה היותר חשובה היא השיפור הפנימי מכיוון שהיא מצילה חיים. צדק, במובן של גמול וכו', נמצא פחות חשוב. לדעתי, שוב. ואז זה אומר שחייבים לייצר מנגנון.

דיברנו על זה בדיון הקודם, אם זה לא יקבל ביטוי בתזכיר החוק של משרד הבריאות אנחנו נצטרך לעשות את זה בצורה פרטית, כהצעת חוק פרטית, ולוודא שכל אותם תהליכי בדיקה שנועדו לצרכי שיפור פנימיים יהיו חסויים באופן מוחלט כדי שאנשים לא יחשבו על עצמם ולא יביאו עורכי דין בתוך השלב הזה. השלב הזה, כל כולו לצרכי למידה. ושוב, אני רוצה לשמוע אחר מכם איפה זה עומד בתזכיר. בעיניי, אם זה לא ממלא, אז אנחנו נעשה את זה כהצעת חוק פרטית, דיברנו על זה בפעם הקודמת, נדמה לי שכולנו כאן נצטרף לעניין הזה.

לוחות זמנים. מחלה שקיימת גם בדין הפלילי ובהרבה מקומות אחרים. שוב, כמו כל דבר פה הוא במתח, אנחנו רוצים לשמור על הזכויות, מצד שני צדק מאוחר הוא לא צדק, אבל לא רק צדק, פה זה עוד הרבה יותר חשוב, כי אנחנו רוצים להשתפר. ולנסות להפיק את הלקח שלוש שנים אחרי זה לא רציני. חייבים לחשוב טוב טוב, לייצר עבודת מטה, איך מקצרים את הלו"ז. שוב, בתוך המתח, בין הרצון לשמור – – – ואגב, יכול להיות שזה קצת קשור גם אחד בשני, אם אנחנו נפריד בין תהליך הבדיקה שנועד לצרכי התייעלות לבין התהליכים האחרים שנועדו לצרכי צדק, אז פחות נצטרך באיזון הזה, פחות יעניין אותי כרגע לשמור על זכותו של הנילון, כי הוא לא הנקודה. אין בעיה, אני אייצר הליך אחר שנועד אך ורק לצרכי למידה והוא חייב להיות מהיר ואין בו מבחינתי זכויות נילון בהקשר הזה, כי אני לא הולך לפגוע בך. זה חסוי, לא שומר על זכותך ולא שום דבר. אגב, גם החיסיון הרפואי, בעיניי, פה הוא צריך לזוז הצדה, כיוון שהוא חסוי, זה ייפתח אך ורק לעיניכם, לעיני אותם גורמי מקצוע שצריכים להסיק את המסקנות בסוף ולתת את ההמלצות.

בקיצור, בעיניי חייבים לקצר לו"ז ויכול להיות שזה מתחבר, זה מה שאמרתי, נפריד בין שתי המערכות, הבדיקה לצרכי למידה ואחר כך מיצוי הדין. מיצוי הדין, צריך לשמור זכויות, הוא ייקח זמן, אין מה לעשות, בדיקה צריכה להיות הרבה יותר מהירה.

סוגיית השקיפות. גם מאוד מאוד תועיל, כמו שאמרנו קודם, פה אני קצת חלוק עליך, אני אומר את זה כאזרח. אני חבר כנסת מעט מאוד זמן. יש לי אמון מלא במערכת הבריאות. ברוך ה' אנחנו אנשים בריאים, אבל היה לנו אחד הילדים ונדרשנו לתקופה לא פשוטה של מערכת בריאות וקיבלנו שירות נהדר וטוב. אני רק רוצה לומר, שאל תסתובבו אתם עם תחושות של – – – אני אומר את זה כאזרח ומאנשים מסביבי, לי יש אמון מלא, לא הכול בסדר במערכת הבריאות, הייתי רוצה הרבה דברים לשפר, גם כחבר כנסת, אבל אין בעיית אמון במערכת הבריאות.

עכשיו אני רק רוצה לגעת במשפט אחרון, סליחה על האריכות, בדילמת המיקום. באתי לדיון עם עמדה מאוד ברורה שצריך להוציא את הנציבות ממשרד הבריאות, לא למשרד המשפטים, אני לא מוכן, אבל כן לחשוב אם אפשר לייצר – – – מצד שני אני מוכרח לומר שמה שבעז אמר מייצר אצלי רצון למחשבה מחודשת בעניין. כי בסוף, שוב, אני כל הזמן מגיע למה שאמרתי קודם, אנחנו נמצאים כרגע בעולם של למידה ותיקון, לא בעולם של מיצוי דין. עולם של מיצוי דין חייב להיות נפרד, מנותק, עולם של למידה ותיקון, יש יתרון מאוד גדול – – – ושוב, הוא פתח לי נקודה ואני אומר, אין לי עמדה, אני רוצה לחשוב. באתי עם עמדה מגובשת שהיא, אגב, כמו יעל, באה אצלי ממערכות אחרות. אין ספק שבדרך כלל ביקורת, כדי שהיא תהיה – – – היא צריכה – – – יהיה מחיר, צריך לדעת. אם נוציא את זה החוצה אז יהיה מחיר. יהיה מחיר כנראה גם ברמת החשש, אבל גם יהיה מחיר ביכולת לתרגם מיד את התובנה להמלצה המעשית ולבדיקה שההמלצה הזאת קוראת.

שוב, אני מציע שנחשוב על זה עוד פעם. אני מודה על האמת, באתי עם עמדה מאוד מגובשת שזה חייב לצאת, כי, שוב, אני בא ממודלים אחרים. אני לא מכיר מודלים שבהם זה נמצא – – – כשיש מודלים שמשאירים את זה בתוך המערכת זה לא עובד טוב, כמו שהיה עם הנבת"מ. אגב, גם בנבת"מ, אני חושב, תתקני אותי אם אני טועה, יעל, המטרה של גוף הביקורת היא קצת אחרת. גוף הביקורת על הפרקליטות לא – – –

יעל גרמן (יש עתיד):

אותו דבר, הוא לא מעניש.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

הוא לא מעניש, אבל – – –

יעל גרמן (יש עתיד):

הוא מברר תלונה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

הוא לא מעניש, הוא מברר תלונה, הוא פחות נועד כדי שבצעד הבא שלו ייכתב נוהל שיחייב את בתי החולים לעשות ביקורות שהם לא עושים אותם היום.

יעל גרמן (יש עתיד):

לא, הוא בהחלט. בוודאי – – –

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

פחות. זה, אגב, חלק מההבדל בין ביקורת פרטנית לביקורת כללית ואז הפרידו את זה.

יעל גרמן (יש עתיד):

בדוחות הביקורת של הנבת"מ שהילה הצליחה להוציא, נדמה לי חמש ביקורות, בכולן היו מסקנות.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בסדר, אמרתי, אני בדילמה. ברור שיהיה מחיר, יש מחיר לזה שזה בפנים, יש מחיר לזה שזה בחוץ. בשאלה של מי עומד בראש, אני משוכנע שזה צריך להיות רופא, אני חושב שצריך לידו להיות שופט בדימוס. אז זה צריך להיות רופא, כי זו דיסציפלינה שבלי זה אתה לא מבין. ועוד פעם, אלה שתי דילמות שהן לא קשורות, זה יכול להיות רופא שהוא מנותק. זאת אומרת גם אם מחליטים להוציא את גוף הביקורת מחוץ למשרד הבריאות, אני חושב שצריך לעמוד בראש רופא, כי לא ניתן לרופא לבדוק תקלה במוסך ולא ניתן למוסכניק לבדוק תקלה ברפואה.

היו"ר קארין אלהרר:

טוב, גם אם זה יהיה – – –

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אגב, ברשות הביקורת על השופטים – – –

יעל גרמן (יש עתיד):

חלוקה עליך.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני רק אומר, ברשות הביקורת על השופטים עומד שופט.

יעל גרמן (יש עתיד):

נכון, כי שופט יודע באמת לשקול את כל ה – – –

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אז על זה אני חלוק עלייך. שופטים אינם מלאכים והם לא בקיאים בכל תחומי החיים, הם בקיאים בתחום המשפט והוא תחום מאוד מאוד ספציפי בחיים.

היו"ר קארין אלהרר:

אני עכשיו, כחברת כנסת, לא כיו"ר – – –

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

סליחה על האריכות.

היו"ר קארין אלהרר:

לא, בסדר גמור. אני אומרת, תראו, בסוף, גם אם יהיה שופט יצטרך לשבת לידו רופא.

יעל גרמן (יש עתיד):

נכון.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אז השאלה מי צריך להיות המוביל.